Gewissensfragen

Dieses Thema im Forum "Off-Topic" wurde erstellt von Viddek, 18. August 2014.

  1. Viddek

    Viddek Guest

    Wenn du den Mist aber nicht mitmachst, verdeckst halt auch die Augen vor den Problemen, die es auf dieser Welt gibt. Klar, ich bin da auch zwiegespalten, aber wie man es macht, ist es im Endeffekt falsch. Ein Mittelweg ist schwer.
     
  2. Blues

    Blues Foren Opa

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    wenn ich den Mist mache, verdecke ich die Augen..so rum passt es
     
  3. S.Men

    S.Men Trainer

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    Ich möchte dem Herrn Sandel nicht zu nahe treten, aber eine Moralfrage in Bezug auf Krieg zu stellen, ist doch beinahe lächerlich. Ich verstehe auch nicht wirklich, was die Fragestellungen aufzeigen sollen. Es gibt richtig und falsch. Wer das nicht sieht, muss tiefer schauen. Befinde ich mich in einer Kriegssituation, ist schon viel zu viel falsch gelaufen. Niemand kann sich im Krieg moralisch richtig verhalten. Wenn jeder Mensch von Grund auf moralisch richtig handelt, gibt es keine Kriege.

    Es ist doch absolut logisch, dass bei vielen Fehlern im Vorhinein meistens nur noch Schadensbegrenzung möglich ist. Schadensbegrenzung beinhaltet ja aber, dass man trotzdem weiterhin Schaden anrichtet. Dieser Moralbruch geht aber auf den Verursacher zurück und nicht auf den, der dazu genötigt wird.

    Einige dieser Gewissensfragen sind doch sogar durch unser Gesetz relativ gut behandelt. Beispielsweise ist Wucher strafbar. Das betrifft dann die unverhältnismäßigen Preise, die Viddek hier in einem Beispiel angebracht hat. Und auch die Notwehr ist ein solches Gesetz. Natürlich ist Körperverletzung moralisch falsch. Aber wenn ich dadurch einen Angreifer abwehre, ist es gerechtgertigt. Das ist genau die Struktur, die ich im Absatz darüber erklärt habe. Wenn X die Moral bricht, kann Y dazu genötigt werden, sie ebenfalls brechen zu müssen. Y handelt dann aber moralisch okay, weil er es nicht zu verantworten hat.

    Allgemein reicht es schon, wenn wir uns im Kleinen moralisch verhalten. Es müsste halt nur jeder tun. Ich bin beispielsweise ein kleines Licht, das höchstens Einfluss auf mein direktes Umfeld hat. Diesem Umfeld kann ich Moral vorleben. Was ich aber auch nicht kann, ist, mich mit allen Themengebieten dieser Welt zu beschäftigen. Dafür muss es Experten geben. Hier im Speziellen sind das die Politiker. Diese Menschen haben vom Volk den Auftrag auch moralisch für uns zu handeln. Ich selbst muss ja zusehen, dass ich meinen Lebensunterhalt finanzieren kann und dabei helfen, dass unsere Gesellschaft funktioniert. Der Trend ist positiv. Die Menschheit wird immer moralischer und toleranter. Wo waren wir vor 100 Jahren? Und diese Entwicklung gibt es auch, obwohl sich wohl die wenigstens so detailliert und strukturell mit Moralfragen beschäftigen. Warum ist das so? Weil jeder Einzelne genau weiß, was richtig und was falsch ist. Das richtige zu tun, ist nur oftmals der vermeintlich schwierigere Weg. Umso intelligenter die Menschheit wird, desto mehr Menschen sehen aber, dass der richtige Weg auf Dauer der bessere ist. Ehrlich wehrt am Längsten. Der Kluge erkennt das, der Dumme nicht. Früher haben wir noch Hexen verbrannt und heute akzeptieren wir die verschiedensten Religionen. Das ist die Entwicklung, die auch mit unserer Intelligenz und unserem Wissens- und Erfahrungsschatz einhergeht.
     
  4. Jaiden

    Jaiden Guest

    Deine Threaderöffnung bezieht sich nicht auf die unrealistischen Szenarien, zum Beispiel aus der SZ hab ich konkret Stellung genommen und nur darauf verwiesen, dass die Hemmschwelle geringer ist, weil es nichts mit dem Tod zu tun hat.
    Von daher kann ich hier durchaus drauf antworten und die Beispiele wolltest du beantwortet haben. Genauso wie die Beispiele an S.Men, wo du nicht auf irgendwelche Tests von Professoren verweist.

    Der einzige, der diskutiert, bist du. Ich darf sehr wohl anbringen, dass die Fallbeispiele aus angewandter Wissenschaft nichts taugen. Ein guter Professor nutzt dann Beispiele, die besser passen. Ein schlechter Professor beharrt auf seinen Beispielen und gibt sich mit verfälschten Ergebnissen zufrieden.

    Bedenke: Wenn ich die Fragen einfach beantworte, verfälscht das genau den Test. Ob das das Ziel ist, bleibt fraglich.


    Hier geht es gar nicht um Theorie im Studium, das ist eine reine Diskussionsplattform. Von daher brauchst du das Argument gar nicht anwenden. Sonst kann ich dir das auch immer wieder vorhalten, wenn du die Bayern oder Fürth kritisierst. Da kann ich die Ultra-Szenen ja auch miteinbeziehen. Dann fliegst du zwar nicht auf die Schnauze, bekommst aber eine drauf. Ist das der Sinn einer Diskussion im FFD? Ich glaube nicht.
    Und natürlich geht es mich nichts an, was Professoren ihren Studenten mitteilen, weil ich nunmal kein Student bei diesen Professoren bin. Genauso wenig geht es dich was an, deinen Verein oder gar andere Vereine zu kritisieren und dennoch tust du es. Das ist das Gleiche in Grün.

    Natürlich beschäftigt man sich damit dann auch bei Alltagssituationen. Aber eben auch mit Beispielen, die im Alltag passieren können.
    Ich werde mir sicher die Frage stellen, welche Person ich rette. Aber ich werde mir die Frage sicher nicht am Beispiel "Dicker Mann kann Bahn aufhalten" stellen, weil die Bahn den werten Mann in kleine Stücke zerteilt. Solche Bilder habe ich bereits in unzensierter Fassung gesehen. Die prägen noch ein Stückweit mehr, als theoretische Wissenschaft. Für mich zumindest.
    Aber auch ohne diese Bilder werde ich mich nicht in Situationen hineinversetzen, die nicht konform mit meiner wissenschaftlichen Schlussfolgerung einhergeht.
    Wie gesagt, wenn die Situation mit dem dicken Mann und den Kindern so eintreffen würde, würde ich die Kinder sterben lassen, um den Mann zu retten. Weil ich weiß, dass der dicke Mann die Kinder nicht retten kann, indem er sein Leben opfert.
    Das lässt aber nicht darauf schließen, dass ich lieber die Kinder sterben sehen lassen will, im Gegenteil. Wenn es eine Möglichkeit gäbe, die Kinder zu retten, dann würde ich sie retten. Diese Möglichkeit ist aber nunmal nicht gegeben, nur weil ich den dicken Mann vor den Zug schmeiße.

    Wenn ich rein formell geantwortet hätte, würdest du denken, dass ich den dicken Mann an primärer und die Kinder an sekundärer Stelle sehe. So sähe es faktisch aus. Moralisch gesehen würde ich dennoch lieber versuchen, die Kinder zu retten. Aber eben nicht, indem ich den dicken Mann vor den Zug schmeiße.
    Du merkst also, dass du mich allein dadurch falsch beurteilen würdest. Oder etwa nicht?


    Zum Einen fordere ich gar nichts, ich habe nur geschrieben, dass ich die Beispiele unpassend, weil unrealistisch finde und meine Meinung besser widergespiegelt werden kann, wenn es realistische Beispiele gibt, die ich im Übrigen angebracht habe, indem ich das Beispiel mit der Nierenspende angebracht habe.
    Desweiteren habe ich beim Beispiel "Vater oder Bauarbeiter" nur Einwände gemacht, weil ich meinen Vater nicht abkann, das Beispiel aber eine emotional gute Beziehung voraussetzen soll. Dennoch habe ich dieses Beispiel konkret beantwortet:
    "[...] würde ich die Weichen auf ihn lenken. Warum? Ein einziger Mensch kann eventuell noch ausweichen, 10 Menschen können das nicht. Ein einziger Mensch hat eine geringe Wahrscheinlichkeit, zu überleben. Bei 10 Menschen, die vom Zug erfasst werden, gibt es ziemlich sicher Tote."
    Meine Argumentation, warum die Weiche auf meinen Vater gelenkt wird und nicht auf die Bauarbeiter.
    Und dennoch würde ich abwägen, ob ich sowohl Vater als auch Bauarbeiter retten kann. Dies habe ich anhand der Umstände _nachfolgend_ dazugeschrieben. Wenn dich das nicht interessiert, dann brauchst du ja nur bis zu dem gewissen Punkt zu lesen und hast deine Antwort: S.o, Weichen auf Vater.

    Das hast du missverstanden. Das "Blödsinn" war nicht auf die gesamte Thematik bezogen, sondern einfach nur auf deine Aussage "Drum ist es ja Theorie". Theorie ist wesentlich breitgefächerter, als sich nur mit unrealistischen Beispielen auseinanderzusetzen. Theorie für sich ist komplexer und auch flexibler.
    Theorie bezieht sich eben auf alles, was möglich ist oder sein kann - oder eben nicht.
    Aber eben nicht _nur_ auf unrealistische Fallbeispiele. Realistische Beispiele sind genauso anwendbar, wie unrealistische. Aber ich beschäftige mich in der Theorie eben lieber und mehr mit Möglichkeiten, die realistisch sind. Theoretisch greifen wir nach den Sternen. Theoretisch kann ich ein Auto heben. Wenn du verstehst, was ich meine.
    Nichts anderes meinte ich damit. Tut mir leid, wenn du das falsch verstanden hast. Hab letzte Nacht kaum gepennt und meine Artikulation leidet darunter.


    Das streite ich doch gar nicht ab. Aber wie du oben siehst, können unrealistische Beispiele zu falschen Bewertungen führen.
    Darum eben mein Zusatz, sonst würdest du einfach nur denken, dass ich den dicken Mann bevorzuge - was ja nicht so ist, weil die Gründe dagegen sprechen, dass ein dicker Mann einen Zug aufhalten können. Und ich wollte, dass du meine Antworten besser einzuordnen weißt.

    Ich glaub, du verstehst mich völlig falsch. Es geht mir gar nicht um das Extreme. Das Beispiel mit dem dicken Mann und dem Zug ist nicht unrealistisch, weil es nicht vorkommen kann (es kann vorkommen). Das Beispiel ist unrealistisch, weil sich mir nicht die Frage stellen würde, die du gestellt hast. Weil ich nunmal weiß, dass der dicke Mann keinen Zug aufhalten kann. Zu denken, dass er das kann, das ist einfach unrealistisch.
    Und wenn so eine Situation vorkommt, dann bringe ich natürlich mein Wissen mit ein, um gegebenfalls helfen zu können. Wenn vor dir ein verletzter Mensch liegt, wirst du ja auch den Notarzt, der zufällig in seiner Freizeit am Ort des Geschehens ist, den Vortritt lassen. Weil du weißt, dass er es besser kann, als du. Du lässt also dein Wissen in die Entscheidungsfindung mit einbeziehen.
    Und genau so ergeht es mir bei dem dicken Mann und dem Zug. Ich würde ihn nicht schubsen, weil ich weiß, dass ich damit Kinder und den dicken Mann sterben sehe. Aber moralisch gesehen ist das gar nicht zu beurteilen, wenn du von mir nur die Antwort bekommst:
    "Ich würde den dicken Mann nicht schubsen und die Kinder sterben lassen." Das verfälscht doch die Bewertung über mein moralisches Empfinden, obwohl ich es genau so handhaben würde. Findest du nicht?

    Siehe oben, das hast du offenbar in den falschen Hals gekriegt.
    Dennoch darf ich die Beispiele unpassend und auch blöd finden, ohne gleich die Thematik als blöd abzutun. Das ist eben meine Meinung. Wenn ich mich in Situationen nicht hineinversetzen kann, wird man sich auch kein wahres Bild meines Moralempfindens machen können.


    Nun aber zu deinen Beispielen (die ich übrigens wesentlich besser finde!).
    Aber ich werde meine Antworten auch ausführlicher darstellen. Wenn du also nur Ja-/Nein-/Kurzsatz-Antworten willst, hör an entsprechender Stelle auf.


    Der Hirte wird getötet.


    Erläuterung:
    Wenn die Möglichkeit gegeben ist, das ganze Terror-Camp zu zerschlagen, dann kann man im Nachhinein viele Menschenleben retten.
    Das darf durch einen einzigen Hirten nicht gefährdet werden. Zudem bin ich der Ansicht, dass er von den Terroristen ohnehin getötet wird, auch wenn er uns verraten würde.

    Die Entscheidung ändert sich dann natürlich auch nicht, wenn 5 Kollegen gefangen werden. Vermutlich aber hätte ich dann viel weniger Skrupel, den Hirten zu töten.

    Ob ich als Unternehmer ähnlich handeln würde? Ja.
    Soll der Staat eingreifen? Ja.
    Streusalz im Winter teurer? Ja aus Sicht des Unternehmers, Nein aus Sicht des Staates.


    Erläuterungen:
    Aber nicht für die betroffene Region. Ich würde es denen vermutlich günstiger anbieten, aber anderswo Kapital daraus schlagen, indem ich die Preise in anderen Regionen anziehen würde.
    Stupide Milchmädchenrechnung, um das zu verdeutlichen: Hurricane Charley verwüstet die Bundesstaaten North und South Carolina.
    Preisänderung:
    Eisbeutel 1$ statt 2$
    Generatoren: 125$ statt 250$
    Übernachtungen: 20$ statt 40$

    In Florida oder New York werden die Preise dagegen um 50% angehoben mit der Begründung, dass das Geld sogesehen an die Opfer des Hurricanes gehen.
    Gut, bei Übernachtungen kommt es natürlich drauf an, ob ich anderswo auch Hotels habe. Ist das nicht der Fall, würde sich daran nichts ändern, weil der Staat sich im Normalfall darum kümmern sollte.

    Da ich aber eben die Opfer des Hurricanes nicht ausbeuten würde, kann der Staat eingreifen. Hab dann nichts zu befürchten, nur weil ich möglicherweise meine Kosten im gesamten Land decken (oder etwas minimieren möchte ;-).

    Streusalz im Winter finde ich moralisch verwerflich, wenn es teurer wird. Nicht aus der Sicht des Unternehmers, der eben eine kleine, aber feine Gesetzeslücke nutzt.
    Jeder Hauseigentümer (meist auch Mieter, weil im Mietvertrag vereinbart) ist gesetzlich dazu verpflichtet, das öffentliche Grund vor dem Haus rutschsicher zu machen. Man hat zwar keine Strafen zu befürchten, wenn man es nicht macht, kann aber in Regress genommen werden, wenn einer ausrutscht und sich verletzt.
    Demnach muss auch der Staat hier eingreifen. Aber nicht gegenüber dem Unternehmer. Der Staat soll den Bürger finanziell beim Streusalz unterstützen. Denn es ist öffentliches Grund, für das das Streusalz im Privathaushalt draufgeht. Also muss der Staat dafür auch aufkommen.

    Sorry, für den Textwall und viel Spaß beim Lesen.
     
  5. Viddek

    Viddek Guest

    Kann mit deiner jetzigen Antwort besser leben als mit denen davor, ohne ins Detail zu gehen. (gerade weniger Zeit)

    Der Ladenbesitzer hat nur den einen Laden in diesem Fallbeispiel, hätte ich erwähnen müssen.
     
  6. michaelg

    michaelg Lebende Legende

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    Aber das ist Notzeiten wucherpreise entstehen , ist doch logisch, das war doch nach dem zweiten Weltkrieg hier nicht anders, die bauern haben sich damals eine goldene Nase verdient.
    Im krieg ist es odch so, das allererste was du lernst ist hass, sobald der erste kamerad neben dir fällt, wirfst du deine moralischen Bedenken über Board. Als unsere Großväter as dem Krieg kamen, war kaum einer in der lage, über das erlebte zu reden. Das Trauma beginnt meist erst, wenn die Gefahr ( der krieg) vorbei ist. Das kannst du heute bei den Soldaten beobachten, die in Afganistan waren, viele sind bis heute traumatisiert.
     
  7. Färrder

    Färrder Stammspieler

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    Nur mit dem Unterschied das heute keiner mehr einen zwingt in den Krieg zu ziehen. Daher hält sich mein Mitleid für die heutigen Soldaten auch stark in Grenzen.
     
  8. Ebbe Sand

    Ebbe Sand Vorsänger

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    Kommt darauf an. Ein Opa (hat durch eine schwere Verwundung 1 Arm verloren und durch Granatsplitter eine grosse Narbe am Oberschenkel gehabt.) hat sehr viel über seine Erfahrungen im Krieg erzählt. Und das war, so viel ich weiss auch schon so, als mein Vater noch Kind war.
    Ein späterer Bekannter meiner Oma ebenfalls.
    Mein anderer Opa, (war eine Zeitlang in Russland in Gefangenschaft) hat nichts erzählt: "Lasst mich mit dem Scheiss in Ruhe!!"
     
  9. michaelg

    michaelg Lebende Legende

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    Mein Onkel, der uns leider hier hoch holte, erzählte auch viel über seine Gefangenschaft bei den Russen, allerdings immer das gleiche. Da merkte man die Traumatisierung.
     
  10. Färrder

    Färrder Stammspieler

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